記者：擔(dān)任環(huán)保局長之前，您曾擔(dān)任公安局副局長多年，您怎么評價(jià)環(huán)境執(zhí)法?

徐明遠(yuǎn)：到環(huán)保系統(tǒng)三年多了，感覺反差很大，這種反差不是說部門之間有什么好與不好的區(qū)別，而是指公安執(zhí)法和環(huán)境執(zhí)法的差異太大了。

大家都說新環(huán)保法“長了牙齒”，我也贊成這種說法，但我認(rèn)為現(xiàn)在還不是鋼牙。比如罰款，當(dāng)事人拒不繳納，就需要申請人民法院強(qiáng)制執(zhí)行，法院還得再審查，前前后后一弄就是幾個(gè)月。而公安機(jī)關(guān)處罰，當(dāng)事人如果拒絕，警察就可以直接采取行政強(qiáng)制手段。與公安機(jī)關(guān)相比，環(huán)保部門的執(zhí)法手段顯然要弱得多。

我認(rèn)為，強(qiáng)制處罰一定要有強(qiáng)制性措施作保障。有一次，我們到一個(gè)作坊式的電鍍企業(yè)執(zhí)法，按照程序，先檢查，立案，告知，取證，處罰還得告知，告知完了才能處罰。我當(dāng)了三十幾年警察，辦了數(shù)不清的行政處罰案件，公安機(jī)關(guān)辦理行政處罰案件程序要簡潔得多。比如隨意毆打他人，處十五日以下拘留，警察都是當(dāng)場取證，完成內(nèi)部審批后即執(zhí)行。當(dāng)然要依法告知當(dāng)事人違法事實(shí)及維權(quán)途徑、方法。而環(huán)境執(zhí)法還要先告知對方，“對不起，我要罰你3萬塊錢”，過了一定期限再作出處罰決定。我覺得，這是游戲規(guī)則本身的短板。

我剛來時(shí)不太適應(yīng)，最不適應(yīng)的就是環(huán)境執(zhí)法的程序設(shè)計(jì)。在公安系統(tǒng)，比如說抓賭講究“三快”，快取證、快審批、快下裁決。有人來講情時(shí)，我們說“對不起，裁決已發(fā)出生效了，已經(jīng)拘留了”，這是按法律辦事，改不了。環(huán)境執(zhí)法呢?立案給企業(yè)發(fā)告知書，告知之后還有一段時(shí)間，給企業(yè)“勾兌”留足了時(shí)間。中國是人情社會，對執(zhí)法人員來說，人情、誘惑都是風(fēng)險(xiǎn)源，不處罰，就是濫用職權(quán)、徇私枉法，矛盾、風(fēng)險(xiǎn)全落在我們頭上。我的觀點(diǎn)是，既然違法必究，那違法了就應(yīng)當(dāng)立即處理，為什么要留有限期呢?這是制度設(shè)計(jì)存在的缺陷。這個(gè)缺陷很致命，不是環(huán)保人不干，不是基層人不干，而是這種程序難傷到違法者，卻很容易傷到自己?？梢詫⑽覀兊霓k案程序制定得更科學(xué)些，以更利于嚴(yán)謹(jǐn)辦案，防止外界影響。公安機(jī)關(guān)內(nèi)部辦案程序規(guī)定，環(huán)保部門可以學(xué)習(xí)借鑒。

記者：除了執(zhí)法程序讓您一下子感覺不適應(yīng)，您覺得環(huán)境執(zhí)法這支隊(duì)伍怎么樣?

徐明遠(yuǎn)：坦率講，我覺得從辦案水平來看，有些環(huán)境監(jiān)察人員像上世紀(jì)八十年代的農(nóng)村派出所的警察。舉個(gè)例子，張三偷牛，公安辦案要獲取完整的證據(jù)鏈，牛是什么時(shí)間偷的，用什么工具運(yùn)的，怎么銷贓的，銷贓的人是誰等等。而環(huán)境執(zhí)法往往不管這么多，有的認(rèn)為只要證明牛是張三偷的就行了。這種辦案理念和方法比較落后，在某種程度上可以說，環(huán)保執(zhí)法正在重復(fù)警察過去摸索過的路。

從隊(duì)伍規(guī)模來看，我們市環(huán)保局才24個(gè)編制，監(jiān)察支隊(duì)才25個(gè)人。而現(xiàn)在一個(gè)農(nóng)村派出所，最少編制是5到8人。我們的區(qū)縣環(huán)保監(jiān)察大隊(duì)的人員編制，連個(gè)小派出所都不如，卻要管幾百家企業(yè)。人少，專業(yè)水平又不夠，監(jiān)管執(zhí)法的難度可想而知。

記者：可能是由于警察隊(duì)伍比較成熟，受過專業(yè)訓(xùn)練，而環(huán)境執(zhí)法隊(duì)伍是近些年才發(fā)展壯大的，還不夠職業(yè)。

徐明遠(yuǎn)：我感覺環(huán)保隊(duì)伍整體素質(zhì)要比公安高，高學(xué)歷的人很多，但是辦案理念確實(shí)不夠職業(yè)。我曾經(jīng)在全省監(jiān)察培訓(xùn)會上講過一個(gè)專題，要以刑偵理念主導(dǎo)環(huán)境違法案件調(diào)查。刑偵理念強(qiáng)調(diào)用懷疑、否定的眼光看問題。有打擊就有反打擊，逃避法律制裁是違法人員的本能。偵查就是要證明事件是否存在。達(dá)到目的的途徑也即措施包括兩類，一是傳統(tǒng)偵查措施，現(xiàn)場勘察、摸底排隊(duì)、辨認(rèn)、詢問與訊問、鑒定、偵查實(shí)驗(yàn)、搜查等;二是特殊偵查措施，追擊堵截、通緝、通報(bào)、跟蹤、監(jiān)視、心理畫像、心理測試等。這些辦案手段，環(huán)境執(zhí)法人員確實(shí)不太明白。

當(dāng)然，要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，絕不是用有色眼鏡看企業(yè)，畢竟守法企業(yè)是大多數(shù)。曾經(jīng)有個(gè)案子，我們環(huán)境監(jiān)察人員拿到線索后，馬上翻書對法條，說這個(gè)線索不夠入刑法，不行。我很無語。為什么我說要以刑偵理念主導(dǎo)環(huán)境違法案件調(diào)查?就是要懷疑。得知企業(yè)違法處理危險(xiǎn)廢物等線索，說明企業(yè)存在違法犯罪的嫌疑，怎么辦?要去調(diào)查，通過調(diào)查來確定。我們拿到的僅僅是個(gè)違法犯罪的線索，線索不等于案件，不能拿著線索就對照法條看夠不夠入刑，不能把線索當(dāng)成案件來查。最后，在我的堅(jiān)持下，監(jiān)察人員進(jìn)一步調(diào)查，案件移送了公安機(jī)關(guān)，刑拘了三個(gè)人，取保候?qū)弮蓚€(gè)人。很多事實(shí)說明，環(huán)境執(zhí)法隊(duì)伍辦案確實(shí)不專業(yè)，不職業(yè)，需要好好培訓(xùn)。

記者：那您是怎么用從警經(jīng)驗(yàn)來培訓(xùn)執(zhí)法隊(duì)伍呢?

徐明遠(yuǎn)：一是看書學(xué)習(xí)，二是專業(yè)授課，三是到警察隊(duì)伍中去實(shí)踐鍛煉。

我們給所有監(jiān)察人員都買了相關(guān)書籍，讓大家系統(tǒng)學(xué)習(xí)。最開始，有的監(jiān)察人員連基本知識都不具備，用手機(jī)拍個(gè)照就跟我說固定了證據(jù)，那叫固定證據(jù)嗎?取證的基本程序都沒搞懂。證據(jù)分為書證、物證、視聽資料、證人證言、當(dāng)事人陳述、鑒定結(jié)論、勘驗(yàn)筆錄和現(xiàn)場筆錄等。在辦案中，要特別注意收集原始證據(jù)、傳來證據(jù)、直接證據(jù)、間接證據(jù)。這些基本知識，很多環(huán)境監(jiān)察人員不知道。如果連基本知識都不太明白，那還何談嚴(yán)格執(zhí)法?這就好比警察連槍怎么上膛都不知道，叫他精準(zhǔn)射擊，那不是笑話嗎?

后來，我請公安局刑科所所長來授課，講一些基本的辦案方法，比如怎么進(jìn)行現(xiàn)場勘查。我還把監(jiān)察人員派到刑警大隊(duì)去跟班，看警察怎么辦案。

這種培訓(xùn)三兩天根本不夠，需要制定培訓(xùn)規(guī)劃，“練兵計(jì)劃”或“強(qiáng)兵執(zhí)法”。我在公安系統(tǒng)時(shí)，每年都去公安大學(xué)進(jìn)行至少二十天的封閉式學(xué)習(xí)。培訓(xùn)一定要有針對性、操作性。一期一個(gè)專題，學(xué)了以后真的管用。我們需要理念上的更新和轉(zhuǎn)變，而且要長期堅(jiān)持下去。

去年學(xué)習(xí)新環(huán)保法，我就親自出題，組織了兩次考試，尤其是對監(jiān)察支隊(duì)的人員，一人一桌，嚴(yán)格考試。
   
  記者：考試結(jié)果怎么樣?

徐明遠(yuǎn)：有的大隊(duì)長不及格。第一次不及格的人，評先評優(yōu)免談。有人說我太較真，我說這是對大家自己和家人最大的負(fù)責(zé)。新環(huán)保法第六十九條規(guī)定了九種追責(zé)情形。打鐵還需自身硬，我們至少要具備基本知識，才能開展工作，否則到企業(yè)執(zhí)法，你怎么能說服他。不依法辦事，被追責(zé)的就是自己。

實(shí)施新環(huán)保法以來，我們向公安局移送了兩個(gè)案子。環(huán)境監(jiān)察人員開展調(diào)查，現(xiàn)在有了很大進(jìn)步，基本能做到從接受報(bào)案到現(xiàn)場勘查、做筆錄，把案子完整地辦下來。這不容易，盡管在警察看來是基本素質(zhì)。之前，通知企業(yè)管理人員來詢問，人家理都不理。支隊(duì)長跟我說沒辦法，人家不說，我們能怎么辦?我說我去詢問，看他開不開口。我當(dāng)了幾十年警察，從沒打人罵人，但撬開了很多人的嘴。要用掌握的線索和證據(jù)，通過縝密的思考，還要講究策略和方法。我們代表的是國家，理直氣壯好不好?不過，也不能全怪大家，環(huán)境監(jiān)察隊(duì)伍是參照公務(wù)員管理的，缺乏底氣。我有點(diǎn)不理解，不知這個(gè)制度的來龍去脈。監(jiān)察人員連制服都沒有，權(quán)威性不夠，團(tuán)隊(duì)歸屬感、榮譽(yù)感從何而來?比如，看到有人在飲用水水源地保護(hù)區(qū)撒餌釣魚，你說對不起，不能釣魚，他不理你。但你穿一身警服，他看到你就跑了，都用不著你去說什么。

記者：在現(xiàn)行法律和制度下，您覺得怎么做才能盡可能增強(qiáng)執(zhí)法的權(quán)威性和有效性?

徐明遠(yuǎn)：第一，寧愿當(dāng)惡人不要當(dāng)罪人。第二，認(rèn)真研究現(xiàn)有法律手段，嚴(yán)格用好法律。我們局里總結(jié)了“六不準(zhǔn)”“六必須”，就是要頂?shù)米?、扛得住，不怕得罪人?/p>

從執(zhí)法上來看，監(jiān)察人員不是萬能的，如果不能盡快落實(shí)盡職免責(zé)方面的規(guī)定，可能有很多人會“躺著中槍”，從情感上挫傷大家的積極性。如何讓我們的干部敢干，又能實(shí)現(xiàn)盡職免責(zé)，這是我作為基層負(fù)責(zé)人必須思考的問題。你光喊同志們沖，出了問題怎么辦?怎么沖?沖到什么程度?這確實(shí)是折磨人的事兒。

同時(shí)，環(huán)境的改善需要過程。但是對環(huán)保部門來說，還是存在不被群眾理解和認(rèn)可的時(shí)候。比如大氣污染防治，我們能做什么?每天在城區(qū)巡視，每周通報(bào)。通報(bào)了，有的地方自覺一點(diǎn)，就整改了，有的地方通報(bào)五六次，還是沒有行動。我們只能通報(bào)，當(dāng)惡人，一會得罪這個(gè)，一會得罪那個(gè)。到現(xiàn)在為止，我都搞不懂“環(huán)保部門統(tǒng)一監(jiān)督管理”這句話怎么理解，怎么操作，我能夠監(jiān)督誰，監(jiān)督的效率在哪里，法律這個(gè)條文怎么落實(shí)。法律規(guī)定，地方政府負(fù)總責(zé)，政府是若干個(gè)部門的組合。其實(shí)，最后落腳點(diǎn)還是環(huán)保部門。

還是需要在制度設(shè)計(jì)上突破。我也想過，可以成立環(huán)保委員會來協(xié)調(diào)，但是，協(xié)調(diào)和依法治國的理念是不是有沖突呢?現(xiàn)在，我只能多用精神激勵(lì)法來鼓勵(lì)隊(duì)伍，跟大家講，要有奉獻(xiàn)精神、犧牲精神，要有愚公移山的精神，做好環(huán)保這件善事。